《幼儿园》：一种审视的方式-张以庆访谈录

张以庆纪录片名人工作坊 新浪 2011年11月29日 15:53 A-A+
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　　刘　《幼儿园》似乎有两条线，一条是纪实的，另一条是访谈。这些访谈好像反映得更多的是创作者的意图，这种结构方式，是一开始就很明确吗？

　　张　我忽然发现，如果生活就这样碎片式地去呈现，就会显得单调，于是就想还应该加一些什么元素。和孩子们去面对面的谈话也是一个看点，有的人就说，感觉特别好，他们从来没看到孩子这样说话。拍这对话难度很大，既要孩子能跟你对话，还得让他很自如，打好光，构好图，但孩子爱动，一动就出画。

　　刘　有人认为这种方式不和谐、生硬，你怎么认为？你过去的片子不是这样的，而这些访谈似乎和你的风格有矛盾，怎么解释？

　　张　如果只用生活流，不加进对话，也会有一些人反对。我个人认为加进那些对话是一种结构样式，可以起变化的作用，这种结构是很有意思的。一开始，我不是用问话打断的，是用算算术打断的，出现了三次，然后再出那些对话，有些人觉得不解。我原来想说，它体现了知识，体现了一种模式化教育，还有一个背唐诗的小孩没有用到片子里，这是中国式的教育，是非常实的东西。后来，我慢慢意识到它实际上是结构的开始，好像算算术跟片子没有太大关系，其实这种打断是一种结构样式，会更丰富一些。而且，它还负载着非常多义的、丰富的、多功能的内涵。所以说，这有点异样。再就是69分钟的片子，你不能才看3分钟就明白结构样式了，那多没意思。可是你打断了5分钟，10分钟，那也没意思了。

　　刘　是谁来做的这个采访？问题是谁列的？

　　张　采访是由四个人完成的，包括幼儿园老师、少儿心理专家、助理导演和我的朋友，问题是大家共同列出的。列问题，说得容易，试想一下让我们明天去问孩子，真的特别难，孩子很直接，你就只能问这个同学怎么样，那个同学怎么样。如果问的这个问题，他一点兴趣都没有，他会突然一转头自说自话，说他长大以后要用无铅汽油，不开麻木（载人电动三轮车），他感兴趣的是那个东西。我们不是有意非要去问一些影射的东西，但他就会自然地说他爸妈没时间管他，做生意到处吃饭，做美容什么的。我也承认我们不是专家，也在想我们的问题是否太成人化。后来忽然发现，其实和孩子是可以用成人的方式去对话的，他所接受的都是成人的东西。

　　刘　看的电视也大都是成人的东西。

　　张　对。我想折射出，今天真正属于孩子的东西、想象的东西是越来越少了。不是我非要把他们表现得成人化，真的，这个世界给孩子的就是成人的东西，还有很多概念化的东西。比如说，“你这么大个儿，你怎么长这么高的？”，他马上跟你往那些非常概念的东西上扯：“我是在爸爸妈妈爷爷奶奶的帮助下长这么高的！” ；我们问：你长大以后要干什么？小孩说：“要当科学家”，当科学家干吗的呢？“打日本人！”，他嚷嚷着恨日本人，呵呵，他没见过，可就是恨，其实他恨的是一个概念；说到“爱”，他懂得的也是一个概念，就是电视里所传达的那种狭隘的爱，说着他还有点不好意思，还暧昧地笑一下，要命吧！谁告诉他们的，是资讯。

　　刘　你早先片子里的解说词都特别讲究，特别精致，像《启程，将远行》、《舟舟的世界》，但是到了《英和白——99纪事》和《幼儿园》你就放弃了解说词，是觉得多余，还是因为难以清楚表述？你喜欢用字幕表达吗？

　　张　都是做传媒的，你们也是学传媒的，都明白一点，当你用画面的表达，达不到的话，就要靠文字和解说来补充。如果你能充分地表达了，已经看得很清楚了，再说就没有看得那么丰富了，那就不用说了。虽然，《幼儿园》也可以作点解说，可是一作解说，就会损失同期声的东西。比如《英和白——99纪事》，它太清楚了，实在是想不出要说什么了，用什么样的口吻说，说什么呀？我重视那种情感和情绪的东西，实际上就像作诗一样，它到那个地步，“啊”一声叹息，什么都不用说了。话又说回来，《幼儿园》也在说啊，就是用对话来完成的。如果需要说，像舟舟那种我也可以说得很好；有的片子不用说，也很好。或许，它不说比说要好，你得找到那种方式。而且它还具有多义性，每个人根据自己的经验、感受去判断，我觉得会更丰富一些。

　　业界评价陈汉元（中国纪录片学术委员会名誉会长）：看了《幼儿园》，就会让人情不自禁地想到：人之初，性本善？还是性本恶？张以庆没有正面回答，但他的片子会让人去考虑这个由来己久、但永远找不到答案的东西；也会让成年人回想起自己的童年，并思考孩子们的路该怎样走的问题，明白我们既不能替代，也不能放纵。张以庆很有激情，我很喜欢他这种企图创新和不满足的精神，但这样做是要冒风险的。《幼儿园》没有解说词，但它比有解说更具有说服力。张以庆肯定有话要说，但他让事实、让画面、让镜头里的人物行为来说话。当然，不管虚构的、非虚构的，精品应该是好看而深刻，好看第一，深刻在其中。张以庆的作品大都在精品范围之内，但《幼儿园》中有些篇幅不够精到。最让我佩服、感动的是张以庆要拍什么东西时，轻易不动手，他且琢磨着，别人弄8、9个月，他要弄几十个月才会让片子慢慢成型。他不太在意社会的时尚理念，不太考虑是不是有那么多人的喝彩，他要顽强地表达自己各方面的感受。我认可他的作品和他的追求，只是希望他要注意经济效益。我看到的张以庆，或闭上眼睛想象的张以庆，总是皱着眉头的。他总有一种社会的使命感，生活中有那么多的生命被捆绑，疙瘩特别多，他要一个一个地去解开，很费劲！不管别人怎么看他、说他，他总是皱着眉头，后背流着汗……

　　刘　童声无伴奏合唱的《茉莉花》，像一声叹息，它烘托出了一种淡淡的忧伤。你为什么选择这首北方曲调的《茉莉花》？这首歌是重新录制的吗？你选择音乐的标准是什么？

　　张　《茉莉花》这个音乐很符合片子的情绪，有一点淡淡的忧伤，是我重新录制的。但是非常遗憾，唱得不是很好，没有那种天籁般的声音，当然我还是非常感谢青少年宫合唱团的。一开始我就老在哼这个歌，已经哼了两年了，虽然有几种选择，但是还是觉得《茉莉花》特别吻合。欧洲不是说《茉莉花》是中国的第二国歌吗，我也找不到第二首童声的东西能够搁在这里面了。我可以一年、半年不听音乐，到快剪片子的时候才去听，去找到吻合的东西。其实我不太懂音乐，但是我能把握住怎么把情绪传达给观众。只有这样你才可以让别人和你是共通的，节奏感也是一样的，才能引起共鸣。当然这种情绪的传达，也会有局限，因为人们的感受类型不同，而且感受力跟文化也没有关系。

　　刘　《幼儿园》已经完成一个多月了，在片子不断修改的过程中，圈内、圈外的不少人看过，湖北电视台也播出过一次上下两集85分钟版的。你在乎别人的评价吗？

　　张　刚开始非常在乎，压力很大，生怕这个片子不如上一个片子。片子刚出来的时候，在宜昌纪学会年会上播放了，当时的场面真的非常热烈，甚至有人给了非常高的评价，可是也有人接着说“但是”什么什么的时候，就会否定一些东西。当时我很在乎。慢慢地，我反复修改，对自己很苛刻，甚至会比一些评委还要苛刻。现在，修改到这个程度，就觉得有些人的谈法，可以借鉴，但我不会太在乎了，当然不是说别人说的都是错的。只是现在再来看这69′版的《幼儿园》，就觉得片子的节奏是流畅的，形式是吻合的，所以我看没什么问题。在这个过程中，我慢慢地建立起了一种自信。

　　刘　这几部片子互相有什么借鉴吗？

　　张　我拍的每部片子都没有借鉴，就是要堵死后路，不可能有借鉴，一点儿都没有。过去了就完了，我就找不着原来的那个东西了，所以也没法借鉴。创作就是创作，它不是研究。如果要有借鉴，我就会觉得特别痛苦，特别丢人。有时候会觉得，在这个社会，大家都是常态的，具有惯常的思维，在这个惯常的环境里，硬是要“生活在别处”，才会有创新。一说幼儿园，人们就已经从判断开始了，就已经限制你的想象力了。因为我们已经被社会格式化了这么长时间了，如果要保持创造能力，就得这么顽强，就得逼迫自己。

　　刘　《幼儿园》好像有几个版本，你自己最喜欢哪一个？你前后改了好几次吧？

　　张　这和我以前又不一样，我的片子从来不改，在《幼儿园》之前我从来不改片子。那个《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》剪出来就不会改了，镜头也几乎不会改，长度也不会改。《幼儿园》，这个片子却修改了很多次，不用拿100分钟版，就看85分钟版的，都会感觉粗糙、有重复。现在完成的是69分25秒的，我对这一版比较满意。

　　刘　《幼儿园》拍摄的结果和你的期望有没有差别？

　　张　没有，我觉得我表达尽了。我个人认为也没有必要再含蓄了，要表达的都表达了。所以有人会问我那种常态的问题：“你有什么遗憾啊？”其实没有什么遗憾的，除了这个歌儿。当然，片子要硬剪掉5分钟，我觉得也是可以的。

　　刘　为什么要做这些调整？

　　张　《舟舟的世界》、《英和白——99纪事》都是从一开始就一气呵成的，想法和拍好的片子一直是吻合的，它们在拍之前和成型后是一模一样的，就是我开始想的那样，我甚至很得意。但这个片子是在摸索中成型的，这跟片子本身的创作过程是有关系的，是慢慢才找到它的定位的。

　　业界评价刘效礼（中国纪录片学术委员会会长）：《幼儿园》是纯粹意义上的纪录片，拍得非常好，也很好看，在画面、镜头的组接、声音的处理上做得都很优秀。尽管拍摄的题材是老题材，但张以庆在开掘上下了很大的功夫。这样优秀的作品每年能出十部左右就好了，这也是我们纪学会的光荣嘛！对这么一个大国来说，总体上还是嫌少了。我不觉得这是“张以庆化的幼儿园”。对张以庆的片子有争议是件好事，仁者见仁，智者见智嘛！但是我们对纪录片的界定不要太苛刻了、太苛求了，那样会束缚了我们的发展。他就是用电影的手法表现，有什么不可以呢？咱们看看国外的纪录片已经发展到什么程度了？无论如何，我都认为这是一部很好的纪录片。这当然和他们台领导的支持分不开。《幼儿园》还是有价值的，我希望教育者和孩子们都来看看。