让自己的语言生长——李汝建访谈录

李汝建纪录片名人工作坊 新浪 2012年02月13日 14:42 A-A+
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老宅

　　寻找语言形态的自觉

　　刘　是啊，很多人性情色彩太重，但驾驭不了语言，这也是不行的。语言是直接呈现的，光靠性情是呈现不了的。

　　李　我们有个误区，说拍纪录片最难做的是找题材。确实，我们通常会先找到一个有意思的题材、找到一种有意思的生活，然后就去拍。但我觉得这里面的思维整个反了，应该先从你所驾驭的语言去思考，并用这种语言形态对生活进行再认识，只有这样，你才能发现一些更独到的，在真正意义上和纪录片精神非常吻合的一些东西。

　　刘　在进入纪录片领域后，你有没有顺应过创作中的传统习惯，是什么时候开始保持创作个性上的警觉的？

　　李　实际上我在做公益广告、城市宣传片的时候，一直都在追求个性化。我总是把政治任务、宣传任务给个性化了，也就是说，我做的这些片子之所以能得到领导的赏识，就在于我没有把这个政治任务当作政治任务来做，而是当作了富有我的性情的东西。同样，面对硬性宣传的时候，不能忘记了你的性情，性情就是创造性，性情就是你的主动性，性情就是感染力。后来做了纪录片才意识到语言形态的重要。

　　刘　你觉得形成自己的语言形态对纪录片创作来说为什么重要？为什么这么看重纪录片的语言形态，怕不怕别人说你的纪录片是形式大于内容的？

　　李　语言形态非常重要。就像一个人区别于另外一个人，除了长相、气质，还有一些生理、心理上的差异，这是很重要的东西。现在，中国的纪录片尽管很活跃，但我们和国际上的差距就表现在不太注重表现的语言形态上。什么形式大于内容，他们从来都是一个整体。我国的纪录片创作是缺乏语言意识的。美术有它的语言形态，歌剧有它的语言形态，小说、诗歌、散文都有它自己的语言形态，那么，电视的语言形态是什么，纪录片的语言形态是什么？我觉得，这种语言形态是和内心跳动一致的，形成后就是有生命的，是一个整体，是不可割裂的。所以说，你必须建立自己的语言形态，而且要用好这种语言形态，你必须用这个语言去认识、去表现。我一直在找我的语言，比如拍民工干活，不能就这么拍，我得先考虑我怎么拍呀，这是语言啊，我要驾御它呀。做一个纪录片，它的语言包括多种多样的形态，有好多影视手段，比如画面的拍摄，尺度的把握，节奏、结构的方式，叙述的角度，和所谓的纪录片的综合性，就是要负载历史，要构筑信息，那么简单地讲，电视区别于美术的东西，就是它是有时间概念的，是用一个镜头说明不了问题的，是在时间的运动和观众欣赏的过程中来完成它的叙事的，所以说我们第一要明确的就是它的语言形态，是这么一种语言形态，它不是一个简单的全、中、近、特(景别)的连接就可以表现的。

　　刘　昨天，我从你的第一部纪录片开始看起，很明显地感觉到你寻找语言形态的过程，你在什么时候开始自觉意识到纪录片语言形态的重要性的？

　　李　在《海路十八里》的创作中明确意识到的，到了《老宅2003》我就是比较自觉的了，按我对纪录片的理解，这个片子远远胜过了前几部。《海路十八里》还是飘逸一点的东西，还是注重中国美学、诗意性的东西，诗意化一些。当然，诗意化的感觉往往更有国际市场，更利于按照不同人的解说方式来解读，它不受限定，没有规定，可以造成一个按需索求的欣赏空间。《老宅2003》呢，从一开始作这个片子来讲，它就不是飘逸的，但还是有虚实相间的韵律的，里面透着让我的思绪跳动的东西，语言形态更加鲜明。我的纪录片创作分两个阶段，《球僮》和《城市中的梅花鹿》属第一个阶段。当时我的创作态度具有一种反映社会问题的使命感和责任感，创作手法很朴实。只是在这里我就有了一种直觉，试着做了一种形式感的探索。但是在做这些片子时，我还是处在那种惯常的思维方式上，还是凭着肉眼来看待事物，那种思维尺度还没有自觉地从语言形态上去把握。后来，我开始尝试着拍了《行进中的有轨电车》、《一天又一天》，这才进入了我创作的另一个阶段。

　　刘在《行进中的有轨电车》、《一天又一天》中，我看到前一部，22分钟，从头至尾就是一个固定景别，从起点到终点，只有司机的左手、车窗外的景物、人流随着电车运行的过程变动着，而后一部，在一周里也是每天都用一个固定镜头来拍摄宠物医院的情景，为什么要用这么极端的表现手法？它成熟了吗？

　　李　我想强调一点，虽然极端，但毕竟你们没有人做，我做到了。可能有的人会拍得比我好，那是另外一个问题。我就主张纪录片应该在样态上体现作者对生活的一种观察、一种角度和他的感知，以及他的内涵应该包容着什么东西。我这么去探索，对中国的纪录片创作来说是有贡献的。现在，我们太不注重纪录片的创造性和原创性了。欧洲的纪录片非常注重原创性，因为这和你观察生活的角度和方式有关。非常注重。在这点上，我们可以说，纪录片不是谁都能干的，否则的话，一般人以为拿起机器拍，不就是纪实了吗？那样的话，纪录就变成一种随便的东西了。

　　刘　从片子的形态来看，好像很简单，人人都可以做到。

　　李　通常，越简单的东西就越能体现出深刻，就越需要作者的综合能力，只有这样我们才能发现简单，发现单纯，发现那种具有特色个性的东西。往往没有更高能力的人都在做“加法”，就是因为害怕说不明白，就拼命往上加，其实根本不需要那么复杂，真正的明白其实一句话就够了，就这么一回事。前段时间我看阿巴斯的东西，他拍一个片子，三十分钟就一个角度下来。记者采访时问，你这种方式是不是初学者也能做到？他说，他们不可能做到！为什么？因为他们怎么会去琢磨用一个角度拍三十分钟呢？这需要我们具有很高的驾驭能力和很高的对事物的透彻理解能力。它是在生活阅历、社会经验、美学修养、价值取向和对事物的一个独到的理解之上才可能去这么拍的。

　　在借鉴学习中生长

　　刘　把镜头对准一个机构，来看其中这些人的自然变化，这种做法，我们可以看到一些怀思曼的影子，比如段景川的《八廓南街十六号》就是一种借鉴，那么你有没有也受到这样的一种影响？

　　李　我们从事纪录片创作，一方面要对生活不断的走近、观察、感受，另一方面也需要在不断的借鉴学习过程中提高自己运用语言形态的能力。我觉得如何运用语言形态的问题，必须借鉴学习，但在对生活的观察、感受方面，我们要摆脱掉，甚至是绝对不能模仿别人、不能受干扰。我在北京的一次纪录片研讨会上看过境外大师的一些作品，比如怀斯曼、伊文思的，触动很大。当然，不是一看完马上就改变了，而是这种触动让我开始对纪录片的语言形态开始有了认识和再认识，开始在不断地思索中逐渐地寻找语言形态这个东西。在这个过程中，我觉得语言形态应当是积极地去学习，不是被动的，比如说要弄懂怀斯曼为什么要这样拍，他当时可能思考的是什么，以及他运用的手法等。当你把它转换成自己的性情时，就会自觉不自觉地展示出你和大师所共有的相同品质的这样语言形态，在很大程度上这种形态的建立是和一个人的性情生发有着密切关系的，不是一种简单的摹仿，更不是偶然出现的。

　　刘　按我理解，你同样也看过很多别的形态的片子，但是这种呈现形态的方式触动了你，那能不能这样说，是这种方式在你内心找到了一种对应？

　　李　是，这可能和我的性情相近一些，我想懂它，我想走近“这个世界”，所以我反复揣摩大师们真正意义上想干什么、在做什么。

　　刘　在你的创作中有没有感到这种嫁接是一种生硬的，你怎么样找到这种对应的感觉，来让它自然生长呢？

　　李　我想为自己构筑一种纪录片的语言形态，这是一个纪录片工作者应该放在首位的任务，如果他连自己运用的这个语言元素都不懂，或者说驾驭不好，那就很难用你的语言去纪录你的生活，去准确地揭示生活中所发生的事物，我觉得我们在借鉴、在学习、在参照这些方式的过程中，是积极的，你只要是能够调动你的心绪，只要是能从内心中生发出你对生活的关注，我觉得这些东西是相通的，不能说这东西属于谁，只要是带有你个人的色彩，带有你必须发自内心这样做的一种追求，也就是说要找到让心跳动的方式，我觉得这种语言就是你的。实际上，我们是无法和大师一样，也不可能把他的东西变成我的东西，这东西是绝对学不来的，只能自己去悟，悟一悟这些都能成为你内心的感受。《一天又一天》和怀斯曼的《医院》截然不一样，虽然都在固定地拍，但那种细腻的分寸感和具体形态完全是两回事，是不一样的。

　　刘　先找到自己的语言，然后再用内心的感受去看生活？

　　李　对，你找到的这语言就是你的生命。就是和你密切连在一起的那种活气儿的东西。我们常常会看到一个片子，题材也挺好，故事也挺好，就是没弄好，没有活气儿。这就是没有找到自己的语言形态。再有一个就是应该坚守你自己的语言，现在我们纪录片界有个不好的现状，就是创造了一种语言形式之后，为了标新立异，为了不重复自己，便进行所谓的创新。我觉得现在我们中国纪录片界在运用语言形态上应该坚守，为什么坚守呢？语言要坚持才能生成。任何东西都需要坚持坚持再坚持，没有坚持语言是长不出来的。再就是你要把这种坚持变成一种生活常态，变成一种不当回事的事，把它看成是生命中、生活中本来就热衷的一件事。

　　刘　禅宗说的一切都在脚下，在挑米担柴中。

　　李　但绝对不是不当回事，而是要变成一种常态。变为我们生活的一部分。这样才能让语言生长着，否则是非生长。其实，我在具体做的时候是很简单的，就是拍自己熟悉的、身边的一些人和事，只是我始终关注社会的进程，注重我的语言形态和纪录角度。回头看那些成功的、好的、有意义的、能留下来的片子，恰恰都是拍他们熟悉的生活，拍他身边的事物。我不喜欢猎奇，不追求新、奇、特。我就拍自己熟悉的生活，难道别人跑西藏我也跑西藏。你得按照纪录片的规律办事！拍纪录片时，你必须用你的自然状态一点点和你拍摄对象的状态粘连在一起，粘连的过程，就是走近的过程，你要踏踏实实，用你的心、你的眼睛、你时间和生命去陪伴他，关注他。

　　刘　这是真正的纪录精神。

　　李　我觉得还有一个很重要的，就是你必须要平等，视角要平等，语言要平等，最难做的就是平等。有些人一做片子就要变成哲人了，就要俯视了，片子也变得先知先觉了，好像你创作者什么都明白，被拍对象一切都在你的摆布之中。我觉得这样的话，纪录片就失去了它所具有的纪实的意义。我们应该是用你的语言形态来表达人们习以为常的生活，这才能让人眼睛一亮。 那么什么是创新？李政道说了一句话，我认为说得非常精彩，创新就是“性情+工作”。性情在前，工作在后，首先符合你的性情了，再把你所从事的工作结合进来，它尊重的是个人。就纪录片来讲，创新是作者对生活的态度，然后再把你的工作结合进来，否则创新永远不具体。现在越创新越变得浮躁了，急功近利，这不是对人的一种尊重。创新，创新什么？就是首先应该是对人的尊重，同样我们也要对自己尊重，尊重你的兴趣，不要违心。

　　刘　你特别强调“尊重”，有什么特指的含义吗？

　　李　就是要尊重真实。就是说你要清楚纪录片到底是要干什么，纪录片和创作者是什么样的关系，纪录片的真实是什么！什么是真实，我认为就是创作者对生活的认识，不是客观本身。刚才我说了，找到自己的语言形态很重要。这是你看生活的视角、是眼睛。眼睛，是你的心和心境、是价值取向、是丰富的生活经验、是你对社会生活的感悟和所思所想，它决定着你怎样看生活，怎样呈现生活。有的片子拍得有生活、没眼睛。当然，这是没有同一标准的，不是只能这样看，不能那样看。这要尊重创作者的感受，要提倡纪录片的多样化，要最大限度地体现出创作者对生活的认知态度和尊重，不能只倡导一种模式，一种规矩，这样才能真正地体现出纪录片的精神，否则的话就真的很麻烦。我拍老宅，不是突发奇想，不是玩怪，是“性情+工作”的呈现，是自己的感受，心与老宅是相融的，我只能这么拍，没有别的选择。所以，我还要尊重自己的感觉，和我的认识一致。于是，我纪录了老宅里人们的生存境遇和生活态度，他们没有怨言，一天一天地活着，其实我纪录的是2003年的中国人。