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纪录片《布达拉宫》导演陈真新浪聊天实录

陈真纪录片名人工作坊 央视网 2012年03月15日 10:08 A-A+ 二维码
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原标题:

主持人:各位新浪网友大家下午好!在下午5—6点钟的时段,新浪嘉宾聊天室作客的嘉宾是刚刚在华表奖得到优秀纪录片奖《布达拉宫》的导演陈真,欢迎您。

陈真 :谢谢。很高兴跟大家在这里见面聊天,我首先说一句,本来是请了我们一位美女跟我一块跟大家聊天的,是《东方时空》总主持人李小萌,也是我的老同事,因为这个片子是《东方时空》的班底来做的,因为她现在突然出差了,现在的片子比较多。她想让我传达她的歉意,以后再找一个时间再把美女请来。

主持人:美女虽然没来,虽然遗憾,但是今天来了一位大侠。我一看到您的名字就想问您是霍元甲的徒弟吗?

陈真 : 我的家就在虹口区,精武门就在虹口,我去过,但是没有陈真这个人,有霍元甲,是编故事的时候编的人,他为什么叫陈真,是弄假成真。

主持人:感谢陈真告诉我们那个陈真名字的来历,应该叫您陈导,您也一直在央视工作。

陈真 :对。

主持人:今天聊天的主题是你的纪录片《布达拉宫》,是华表奖的优秀纪录片奖,这个奖相对于其他的奖大家不太了解,你给大家介绍一下?

陈真 : 我也不太了解,做电视的人得了一个电影奖,电影奖特别多,中国有一个金鸡奖,它的评委是专业的人士,还有一个百花奖,是普通观众,以前是大众电影普通的读者评选的。你看奥斯卡奖,是由5千个电影科学艺术学院的成员来评的5千个。华表奖设立的是十年,今年是第十届,我后来了解了一下,它是中国政府关于电影的最高奖,我们是想把它打造成一个最权威的,因为它钱比较多,奖金非常高,好的可以达到300万,这一次我听说是100多万,很可能是好的片子国家需要资助这些片子,但是后来想过通过纯资助,如果片子拍不成,钱不就白花了,不如你先拍,拍完了把这个钱用得奖的方式给你。这个争议也特别大,很多的片子大家都没见过,今年应该有所不同,今年规划故事片必须有300万的票房,当时我们参评的时候也规定我们有多少票房,我们在5月份发行了,应该说有票房,但不能有300万这么多,这样也就够本了,可以评个奖。而且这个奖应该说也是比较重要的,对我们来说,也是跟经济有关,因为拍《布达拉宫》经费一直存在着很大的困难,尤其在发行的时候,我们以前做电视的,发行就是播出,这一次《布达拉宫》发行的时候,突然提出来需要一笔发行的经费。但是事实上我们已经走市场了,钱已经基本上用完了,我们后来借的钱做的,现在得了这个奖就可以把发行的经费拿回来了。当初我借来的钱现在可以还掉了,得了这个奖很不容易。电视上面得过很多奖但从来没有像现在这样盼望得这个奖。现在终于得上了,拍纪录片的都非常穷,据说这个奖金有40、50万,我们肯定得不到任何的个人回报了,但是我发行的费用可以还掉了。

主持人:陈导特别的实在,一上来就说大实话。

网友 : 你这120万怎么花?

陈真 : 我不可能得到120万,它的分配比率,电影局以前的刘建忠提出百分之多少要给电影局的,3%还是5%是给组的,我们拿不到这个钱,别以为我们拿到这个钱,我跟台里面说,发行的钱没有,我们把这个还了,估计所剩不多。主持人当然得奖是得到肯定了,自己拍的片子,还有一点很重要的能够把借来发行的钱还上,做到收支平衡。

陈真 : 当然我不能这么无聊非为了这个钱得奖。《布达拉宫》得奖我觉得有一个现象挺可喜的。以前你们看华表奖经常得奖的纪录片有一个特点,基本上题材比较重大,比较政治化。比如说今年有一个《走进毛泽东》一听毛泽东这三个大字,去年为伟大的领袖毛泽东诞辰110年做的纪录片,他是1893年出生的搞的这个纪念,今年有一个《小平你好》明年肯定得华表奖了。我们是属于政治上色彩不是特别的浓烈,而且又是实际拍摄的,现在有很多纪录片,像《走进毛泽东》主要是用资料剪的,汇编的。《布达拉宫》相对政治色彩不是很浓烈,它能够得奖是非常可喜的现象。

主持人:看了陈导的生平介绍,从84年到中央电视台开始拍戏纪录片,每年都有纪录片问世。去过澳大利亚拍片子,以往作品还有《周恩来》,《布达拉宫》是您最新的作品吧?

陈真 : 《布达拉宫》是这样的,拍摄的时间比较长,是1998年就开始了,5年多才完成,观众知道它有5年多,拍有两年,中间大量的时间主要是修改和送审,因为这个题材比较敏感,接下来后面要补拍,这个花的时间比较多。再加上后期的时候,2001年担任了《东方时空.百姓故事》的制片人,以前我是很自由的,现在等于我在两条战线上做工作,白天我做制片人,晚上修改这个片子。到现在为止我正在完成的自己的作品是最后一个,实际上我每天都在做大量日播的节目。

主持人:陈导,普通的网友问的问题是最基本的,大家想了解的,这些问题应该从一开始就把它讲清楚。

网友: 这部片子有多长,拍摄了怎样的故事,你花了5年来拍,用了多少人,为什么拍这部片子?
主持人 : 这些问题应该是网友们都很想知道的,请您讲一讲。

陈真 : 这部片子的拍摄和当时跟我所处的环境有关,我是95年从国外回来的,加入了《东方时空》过了几年以后,现在是新闻评论部,当年《东方时空》是一个栏目,它就有一个文化,希望培养自己的名记者、名主持人、名导演,在那时候我刚回来的时候,很多人大量的事情都做过了,包括主持人有了,白岩松、崔永元。《百姓故事》也有了,是一个纪录片,他们想是不是应该做一个电影,在这种文化氛围下就让你有一个尝试,搞了这么一个东西,定了这么一个形势。为什么拍《布达拉宫》,因为当时马上到新千年了,后来就说当时评论部的领导叫孙玉胜,这个片子他是总策划,是他的总创意,他觉得应该搞一个跟自然遗产有关的,这样就选了一个《布达拉宫》,我就开始参与这个《布达拉宫》。当时是98年,当时推前10年,我88年在西藏呆过,在西藏有一些独特的经历,那一年发生了三五骚乱,我都在现场,后来由于这些原因,我和上面的领导和下面的普通百姓都有深厚的友谊,他们觉得我对西藏很有感情,他们就把这个片子交给了我。我非常有幸,领导把这个片子交给了我。我觉得当时领导心里也不是很有底。后来98年就开始拍了,过去拍片子就是随随便便就拍了,因为它还要做一个脚本,它做了将近两年,虽然人去了,也开拍了,修改脚本修改了很长的时间。比较有幸的,原来这个片子不是讲这个故事的,现在的《布达拉宫》是这样的,是用一个在布达拉宫生活了60多年老喇嘛的经历,他13岁就进入了布达拉宫,在这13岁进宫以后,他一直在布达拉宫里面生活,尤其在文化大革命以后,他成了喇嘛庙的负责人,他对维修布达拉宫做出了很大的贡献。我们以他的经历和他对西藏历史独解的方式,用个人化的视角把整个布达拉宫的历史,和西藏的历史,和西藏文化蕴含的意义做成了这样一个片子。最早这个片子不是这样的,我记得第一稿写出来,我们当时是想做成一个艺术化的纪录片,有点像艺术片,我用两个少女,她们的家离布达拉宫比较远,她们要磕头到布达拉宫去,你们要了解情况,她们要磕一下,留一个记号,脚再走到手的地方继续磕,有的人要磕一两年才能到,有的人没磕到就死了。她们是一路磕到布达拉宫,这一路听到很多西藏的故事,也了解了她们身边发生的变化,她们是女的,在中间要跟男人发生恋情,还有痛苦,比如说她遇到马帮,这些故事我都是听说的,马帮有一个很帅的小伙,因为他们追求很自由的生活,把她们抛弃,这是一个经历,最后她们到达了布达拉宫,她的人生就换了一种样。我当时写完觉得特别激动,也觉得特别好。

主持人:这是一个藏族的风情史。

陈真 : 我们领导看了之后觉得布达拉宫在哪里?我觉得布达拉宫在他们的心里,他们坚持不同意,我们就改了。因为我采访了100多个人,为了了解西藏的历史,西藏的历史很丰富,对于布达拉宫的记载非常少,没有人对布达拉宫研究,等于我拍这个片子的时候,等于是对布达拉宫进行收集资料和整理的过程,我在中间见到了这个老大爷,他非常好,他提供不是几几年西藏发生了什么事,他是他个人的经历,我觉得很好。后来就改了,这个《布达拉宫》改了22稿,第23稿的时候,我就把这个老头当作主线,写了6页的纸,原来都是20多页,马上就通过了。应该说《布达拉宫》能成功跟这个老人有很大的关系。

主持人:听你讲述了一个自己的创作过程,从最初的一个故事片的情节,最后归结到一个藏族老人的身上,拍成这部片子,有多长时间?

陈真 : 现在总长是94分钟,现在看的时候还有好多观众对我提出疑义,最早出来是120分钟,我等于是掐掉了30分钟,为了进院线发行。因为我是做电视,没有做过电影,他们说电影有一个散场音乐,为了这个我就加了4分钟的散场音乐。我们为这个又重新做了一段曲,又重新录了音,其他的都没有改,只是把人名滚动的时候慢了一点。

主持人:一共拍了多少小时的素材?

陈真 : 我总共拍了8万多磁,是16毫米拍的,最后扩充成了35毫米,总共用了8万多磁,如果按照纯小时算,应该是超过50、60个小时了。

主持人:最后剪成两个小时,在您理想的时长里面,是不是两个小时最合适?

陈真 : 两个小时也不够,太短了。为什么要多拍呢?我们还想做一个6集的系列片,现在基本上做完了,剪了一个5集的。明年是西藏成立自治州40周年,明年可以播这个系列片,这个可以长一点,这个只能意思到了就行了。

主持人:我刚才还想说这个太可惜了,还好剪成电视系列片了。

陈真 : 当时拍的时候是一个鲜为人知的事实似的,我跟西藏的领导都说好了,他们也觉得这个是必须对我们开放,基本上你可以随便拍,你知道一个文物单位也很难做到,我们现在做故宫,我觉得故宫就很难达到这样的方便。确实从文物保护的角度来说是应该的,但是对于我们来说,我们做片子就很受限制,当时他们的领导说这可能是布达拉宫最后一次这样开放,所以我们也拍得多了一些。

主持人:一般网友提出来看到《布达拉宫》这个名称,你可以想象得到,一般人看到这个名字就会觉得神秘,本身西藏是很神秘的,布达拉宫是大家最感兴趣的一个建筑,也是最有名的。
    
网友:你在里面看到了什么震撼你的东西,能够跟我们分享的比较有意思的东西?

陈真 : 谁都觉得布达拉宫很神秘,当然不能说它是最神秘的。我们分析一下什么东西是神秘的呢?神秘的原因是我们不了解,西藏这个文化,虽然从文化的源流分配上汉、藏文化是一起的,藏文化和汉文化有相同的地方,但是也有不一样的,由于它地理位置的偏远,我们对它不是很了解,它显得很神秘,布达拉宫是政教合一的,现在很多人不能理解,在中古时代可以这样说,宗教比较厉害的时候,很多时候都是政教合一的,就像梵蒂冈这个国家,它就是政教合一的。当时西藏在1949年以前,它就是政教合一的,他的领导不仅是政治的领导,也是宗教的领导。还有一个很重要的制度,就是转世,当一个政教的领导去世了之后,他就需要转世,我们现在的班禅就是这样产生的,他是一世一世延续下去的。现在是十一世班禅。布达拉宫也是这样,它的领袖要转世,仅仅是宗教要转世是可以理解的,作为领导要转世,他不仅是宗教,也是一个地区的领袖,这样就很神秘,它到底是怎么回事?还有在西藏历史上发生的很多事情都和布达拉宫有关,应该说有关是和我们内地的关系,汉藏两个民族的交流是同布达拉宫很有关系的。当然一个人,比如说我跟你交往,人与人交往是不被记载下来的,能够记载下来的就是政治的交往。布达拉宫正好是政治的中心,这些东西大家都听到过。西藏还有很多很好的东西大家没有听说过,有的是听说过没见过,有的是见过了又不理解,这样它就非常神秘了。我觉得布达拉宫你真的解剖它之后,令我震惊的首先是建筑,在西藏走路也要喘,况且它都是用石头建的,那时候没有混凝浇灌的,它现在是建在山上的,现在看到是十三层,下面七到八层是山体,上面才是主体。这些很多人就不理解了,而且没见过,它比较神秘,还有它里面所供奉的殿堂,现在还没有数清楚它有多少殿,有记载是999座,上千了。到故宫可以说清楚它有什么殿,你数不清楚它到底有多少殿堂,因为它要举办佛事。还有跟文化有关的,现在这些仪式又不举行的,它本身带有文化的符号形式,这些东西大家本身都不了解,它就变得比较神秘了。当然对布达拉宫神秘的探掘,我挖掘得不多,我也不理解,我只是把它展示一下,我只是通过一个老喇嘛让大家看到一种生活的形式,至于它带来的神秘在这个片子里面展现不多,也算是一个遗憾吧。

主持人:通过陈导的讲解,网友们也清楚了,这个片子不像是金字塔探密那样的,完全是未知的,它主要是以文化内容为主的这样一部片子,你刚才也提到拍到原来没有开放过的地方,这方面的内容,因为我没有看过片子,是不是一个探险者,或者说第一次涉足到那里去的镜头,一路走进去,看那个地方是怎么样的?

陈真 : 《布达拉宫》不能说探险,如果从旅游角度上讲很多人打的分比较高,很多人去西藏旅游,肯定要看布达拉宫,出于文物保护的目的,很多是不开放的,在片子里面,没去过就是了解一个西藏的历史,去过布达拉宫也不过瘾,有些是他去了之后没有看到的,他没有看到全部开放,这也是为什么你需要看这部电影很重要的理由。有很多东西你是亲身去了,但是你没有经历,可以说是一次重新经历。但是我另外说一句,理解不一样,比如说金字塔开门等等,人们更关心的是这些行为的本身,《布达拉宫》这个片子,更多是你通过《布达拉宫》的体验能够产生一种对生活新的理解,很多人看完片子,事实上对西藏历史文化的了解应该说加深了,包括在感情上,但是你能在我们这个片子里面看完之后,重新面对你现在的生活,你对人生的感悟,它主要精力花在这个上面了。也有观众不满意,他们觉得有很多东西也不这么震撼,他们去过西藏,觉得拍得不好,我不能说我拍得不好,但是因为我们角度不一样,既然不能到了跟我们不太一样的生活方式,他的生活理解是怎么样,他认为什么样的人生是知足的,这应该是生活在现代文明比较充斥的时代里需要思考的,这部片子主要是提供这个思考,在展示《布达拉宫》上面做的还是欠缺一点。也许是不对的,但是我现在不好说,靠90分钟的片子全部把布达拉宫展示完整是不可能的。很多人去西藏并不是被建筑所打动的,还是心灵受到了震撼。

网友 :很多人都说电影是遗憾的艺术,想问陈导如果再让你拍一次,你会做什么改动?

陈真 : 让我再拍一次,我不会去拍布达拉宫,不是说布达拉宫不可拍。我觉得中国的纪录片不成熟,好的纪录片应该是拍自己熟悉的生活,拍自己经常思考和经常观察的东西,比如说很多人拍纪录片,他一去就是纪录西藏,纪录一些什么原住民、土著人的生活,但是你恰恰需要纪录的就是你身边的人和事,包括孩子的成长,或者是你的母亲。我自己打自己一个嘴巴,我去拍布达拉宫离我好远,我花了半年的时间,看了关于西藏的200多本书,我今天依然不能说我对布达拉宫理解了。现在也证明了我是一个不成熟的纪录片的工作者。

主持人 : 谦虚了,您说的不成熟是纪录片的状况,大家一提到拍纪录片的时候,是拍到新、奇、怪的东西靠这个来吸引人。我们的网友,包括我自己说到纪录片,大家脑子里面先想出来的首先是主旋律的,关于政治题材的,关于过去的,和战争题材等,还有一个想到纪录片,会想到自然界探奇,去探索自然界的也很吸引人,真正反映老百姓生活的,贴近我们自己的纪录片,大家没有太多的概念,那也是纪录片吗?我们都会有这样的疑问,您给解读一下?

陈真 : 我们现在对纪录片概念也是众说纷纭,我是干了快20年的纪录片,过去我们认为纪录片就是新闻简报,后来纪录片又变成了完全人文类的,比如说《话说长江》、《话说运河》、《黄河颂》等等都叫纪录片,它们是人文纪录片。后来从80年代末开始,中国起了一个新纪录片运动,主要是用美国的电影的方式,主要以现实纪录为主的,这个时候影视,尤其是电视的纪录方式发生了变化,有声音了。我84年工作,《黄河颂》是胶片拍的,那时候现场不能录音,胶片的声音很大,录音都不同步,这是很多搞电影的人都知道的。最早的电视是用胶片拍的,也没有声音,就是配声音。现在有同期声了,我算是纪录片运动里面比较早的参与者。这个运动的直接后果就产生了我现在从事的这个栏目,《百姓故事》讲述老百姓的故事,大家都承认它是纪录片,当时有很多人参与了这个栏目,引导了纪录片的潮流。我刚才说到纪录片,都说我对纪录片比较理解,一般人的目光都会把百姓故事当成纪录片,他实际上是非剧情片,它的面很广,像直接电影,现在新纪录片提倡直接电影,那是原生态的,完全是生活的电影,非常的客观、冷静,有一家人要结婚,有人要死去,客观的记录下来。还有一种是人文的,他要把这种历史解释记录下来,现在看来应该是纪录片的主流。很多人参加纪录片并不是拍人文,是需要一种思想的,个人的目的是希望得一个国际大奖,我刚才也说了,很多人从事影视都希望做张艺谋,做陈凯歌,很难。而且你用DV拍的纪录片也可以得奖,主要是这两类的纪录片。你说的主旋律更多的要搞大,我看它是两种,一种做人,一种做事,人就做大人物,毛泽东、周恩来。事就做大事。应该说《布达拉宫》在主流化里面,探视角度,也应该是主流的,而且你要给广大的观众看,我自己应该说做《布达拉宫》,我第一次把这个片子怎么样让老百姓喜闻乐见我下了很多的功夫,你也可以说是主流,因为纪录片比较个性,都是独立的制作人制作,它的表达比较个性一点,一般的观众不会接受,如果做大的话,做小还可以。
网友:  碰见高人了,我很喜欢DV。

陈真 : 也是搞纪录片的?

主持人:现在在中国大陆真正符合“搞纪录片的”这5个字的从业人员有多少?

陈真 : 我觉得特别特别多。为什么只要你拿起DV,只要你开始在身边纪录了,就可以说是纪录片工作者,你不能说我是纪录片导演,纪录片太容易了。北京台还有很多的台都在征集DV,很多人都在拍,人家也是纪录片工作者,人家记录了很多发生现实中发生的事情。我看过很多,比如说有一个人突然跳楼了,他就把他拍到了,虽然不太专业,但是他拍到了,一个人跳楼了,很多人拉他。还有一个盲人走错路了,差一点就要从上面掉下来,但是他不知道,下面的人在叫,这个也不错。我们最近做一个《笨笨快跑》是拍摄一个孩子,非常有意思的。事这些的人特别多,每一次在北京搞一次纪录片的活动,参加的人特别多,我也挺感动的。你参加故事片的一些什么活动,人家都是身着光鲜,宝马香车。搞纪录片身上最值钱可能就是DV,身上穿着很破旧的衣服,看上去好像好几天没吃饭,但是他依然从事着纪录片。我估计中国是从事纪录片拍摄的人最多的国家,也是纪录片拍戏条件最好的国家。我在国外拍过片子,说的话都要签合同,中国可以随便去拍,什么都可以拍着了。

主持人:保护自己的意识没有这么强烈?

陈真 : 对。你说中央电视台去了,人家不想拍,但是也会被这种气势压倒,他不敢说。

主持人:很多上网的人都用DV,年轻人也特别多,包括我们现在也有一块跟网友征集DV片的。但是很多人都是自己买了DV之后,自己拍一个小故事,你有什么建议吗?不是拍的更专业,怎么样拍得更有意思?

陈真 : 要个性化,不要模仿,只有你拍到的别人拍不到的东西是最有价值的,你别去拍一些我们都拍过的,如果你拿着DV拍一个电视剧,自己编的剧本,肯定没有《铁齿铜牙纪晓岚》这样专业编剧编的好。你拍自己热爱的东西,会拍到更有价值的。还有在表达上,DV很自由,我想做一个动画,可以用DV,现在有很多的软件都很便宜也可以做,这个DV的前途非常广大,很有意思。如果一年,中央电视台搞一个新闻展,很多可能是DV拍出来的。外国也是,撞楼的,陨石来了,你要拍到别人拍不到的东西。

主持人:比如像美国警察打人的?

陈真 : 对。人家肯定花大价钱买你的,你又挣钱,又出名,一举好几得。千万不要拍什么家庭录像带,家庭也可以,你拍邓小平的也可以,别人不知道,你自己家里面琐碎的事,拍的是郊游它不可能成为一个作品。

主持人:最好是随身带着DV,要不可能把我们刚才说的场景拍下来。

陈真 : 对。

主持人:但是陈老师,喜欢DV的人会养成一种窥视的习惯,或者他在等待,我小区楼底下,我知道这是盗窃案频发的地段,我蹲点。

陈真 : 你说的很小的事情,但是对纪录片很大的话题,有人说是剥削,我讲的是道德话题,我也遇到过,我在上学,我一位朋友在打工,来了一位外国人,他们两人就吵起来了,在打架,我拿着DV,应该拍下来,但是我没有拍,我就把DV放下去帮他。这个问题依然没有解决,我们今天把这个问题摆出来,他窥视,是不是有意义,比如像老鹰那样,或者像我那个朋友被打,我没有帮他,我宁愿做人不做片子。这也是我们的道德准则。

主持人:提醒DV的朋友们,不要触犯法律,要看自己的道德准则是什么样的。

网友:  听得出来你这儿多年一直在拍片子,你应该是老纪录片工作者。

陈真 : 非常老。

网友:  你最想拍什么,最好告诉我们你想拍现在还没有机会去拍的?

陈真 : 我最想拍的就是自己的生活经历,我现在其实年岁不大,但是我经历比较多,在我的经历当中,我的朋友,包括我自己的生活,我每一年甚至是每隔一段时间都会有巨大的变化,而且是我想象不到的。


 

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