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";最后的理想主义者"——陈真谈他与纪录片的情结

陈真纪录片名人工作坊 cntv 2012年03月14日 17:13 A-A+ 二维码
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原标题:

    电影记录片《布达拉宫》详尽介绍了一位在布达拉宫生活了六十多年的老喇嘛强巴格桑,以在布达拉宫的生活经历为主线,全面反映了西藏的历史和文化以及布达拉宫的历史,全面展示了神奇、神秘的高原风光和文明。

    陈真说他是幸运的,的确。在他离开学校走进央视大门时,正赶上了大型电视纪录片《黄河》的拍摄,从此与纪录片结下"情缘"--由"新纪录片运动"的参与者之一到反映凡人小事、平民生活的《东方时空》的"百姓故事",再到最近在电影院播放的纪录片《布达拉宫》,陈真一路走过,让人们看到了一个充满激情和理想的陈真。

    可以自由地表达想法,这可能就是我从事纪录片的初衷。

    陈真:我们这一代60年代出生的人,人家说是最后一代理想主义者。  这一拨人里,我认识的很多人都喜欢电影。当年物资很匮乏,人的个性又遭到扼杀,电影是个造梦的工厂,你可以从活动的影像里得到很多东西,包括中国影片、外国影片。当我知道可以通过电影这种武器,就像你说的,用一支笔来自由地表达自己的想法,这个可能就是我从事纪录片的初衷。很多做过纪录片的人,他都多多少少都会有些上瘾。一般来说,做纪录片的人都不太想做别的了。

    (不会去拍故事片?)

    陈真:我不是这个意思,会拍纪录片的人,很多人会迷恋这个行当。我现在发现在电视行业里,有搞晚会的,有搞演播室的,各种各样都有搞的。但是惟有搞纪录片的人比较奇怪,他好像不太涉足别的地方,这可能跟他做纪录片有某种关系,纪录片是可以比较自由表达自我的一种方式。

    (那故事片呢?)

    陈真:我不是讲故事片,我只是讲非剧情片,跟故事片没关系。我不能编剧情,故事片是都有剧情的。我讲的这些东西里面,它兼有媒体的功能,但它又能够比较自由地来表达。你刚才说的故事片,我觉得是另外一个方面,而且很多人想拍电影,他拍不了电影,只能拍电视;他拍不了故事片,只能拍纪录片。一方面说,纪录片比较简练一些,比较容易达到,操作起来更方便,另一方面,纪录片比较自由,想干什么就干什么,这样比较好。我们都有一种迷恋,我觉得。

    (从上个世纪八十年代的《黄河》到今天的《布达拉宫》,你一直在拍纪录片。你拍过的最好的纪录片是哪一部?)

    陈真:没有,没有,我没有。到目前为止,我还没有拍过最好的纪录片。

    (那《布达拉宫》呢?)

    陈真:那个不算。我也没有把它当作我自己一个非常重要的纪录片,我对纪录片要求比较高,我觉得它不仅仅是一种纪实的形式,它还应该有很深刻的思想,有非常个性化的表达,还有一些我觉得很重要的精神方面的东西,这些东西我觉得,也就是看了这个片子我会自认为受到了很大的启发的那种。

    (中外的纪录片,你最喜欢哪一部?)

    陈真:我都喜欢。我从来没有说最喜欢哪一个,我不是初学者,说喜欢哪一个就正说明他所见有限。要是他多看的话,会觉得个个都很好。我现在问你,你喜欢哪一个雕塑啊?你说喜欢罗丹的,人家就会笑话你。如果你看多了,你就觉得罗丹未必是最好的雕塑家。你会喜欢很多人,只要是好的,我都喜欢。

    (那你展望一下纪录片的位置和它的将来吧。)

    陈真:小时候,我看到的第一个纪录片,是在电影院里看的。当年看故事片之前总要放一些新闻纪录片,中国还有一个很NB的"中央新闻纪录电影制片厂",它就是专拍供电影院播放的纪录片的。后来我们有电视了,人们就不再通过影院播放纪录片了。

    (有了电视纪录片就没有电影纪录片了?)

    陈真:不,不。 这就是我刚才说的梦想。你在电视里看,总会觉得,一个人读书和看报不一样。看报纸的你,为什么还要看书呢,这个问题你能回答吗?

    (那看报纸的人总归比看书的人多呀。)

    陈真:对呀,你看了电视就不去看电影了?看电影总比看电视爽吧。书会写得更博大精深一些,更专业化一些,对吧?报纸就像易碎品,容易被丢掉。所以我们认为电影应该是更那个一些。用胶片做原始记录有点昂贵,因为昂贵,你就不敢随便

    (用胶片拍纪录片,和用录像带拍纪录片,主要的区别是在质量上?)

    陈真:对,这个问题很有趣。我刚开始工作的时候,我们是用胶片拍的,后来就用磁带拍了。胶片是有片比的,而磁带没有,你随便拍。我不是在中央电视台工作吗,地方电视台对磁带是有要求的。不能借太多磁带,中央电视台磁带使用方便一些,而且你觉得不行,就把它消了,可以反复用。你可以自由发挥,自由的拍。如果片比小你就得选择,有些好的东西,你怎么知道它就有价值?就像你拍照片,现在的照片胶卷不贵,啪啪随便按,总能按出一张好的。可在过去你要节省啊,一张胶卷你要思量半天,咔嚓拍一张,当然是珍贵了,但是会错失很多东西,电影纪录片我觉得最大的问题就是这个--胶片很贵,是一次性用品,你拍完了,不可能重新洗掉,再拍一次。我反过来说,用胶片做原始记录有点昂贵,因为昂贵,我们就不敢随便使用。所以,你说到的经济局限……
    (使你的选择性更强?)

    陈真:不,是选择性更差了。

    (你肯定要滤掉很多废话不拍。)

    陈真:不是,你拍得少了,选择性就差了。你剪接时可以剪掉一些废话,我们这个工作跟写文章不一样。像你写字,你可能初稿写两万字,最后发表的时候就剩一万字了,剪掉一万字。但是电影,如果你拍两万字,出来只有一万字,那一万字不就扔了吗?这扔了的一万字,花钱花多了去了,这个问题就是这样。电影不像电视,你可以在任何一个场合看电视,但看电影,你就得坐在一个黑暗的空间里聚精会神地看,它造成一种场合:庄严、有序,每个人在当时都不敢发表自己的观点,不像你看电视,看见不好你可以破口大骂……看电影谁敢骂啊,你得屏住呼吸。这就是电影投入大的原因,我倒不觉得电影跟电视在记录手段上有什么区别,反过来我觉得现在电影的记录手段还不如电视呢。当它成为文本,作用于受众的时候,电影显得更庄重一些,更让人觉得像那么一回事,而电视则是可有可无的感觉。

    (你因为这个追求,就用胶片拍纪录片?)

    陈真:因为至少到今天为止,胶片有很多画质的魅力,现在还没有什么能比得上它,包括数码机器,只能接近它,但没有超过它。同样的东西,就像你说我用一个粗糙的胶卷拍还是用高级的胶卷拍,照片是不一样的,你买照相机,数码照相机有100万像素、200万像素,现在不是都要买800万像素的吗,这就是追求。为什么我们想做胶片,因为首先要跟DV拉开距离

    (DV对你这个行当有什么影响?)

    陈真:DV对整个纪录片行业冲击很大,为什么我们想做胶片?因为首先要跟DV拉开距离,就像现在我从事《百姓故事》,里面有很多片子都是DV拍的,没有老百姓会问,是DV拍还是大机器拍?DV是小机器,没有关系,小DV拍的可能更好。得奖的往往都是小机器拍的,那岂不是显得大机器很没用吗?但是DV再怎么拍也达不到胶片的效果,所以我爱用胶片。希望能够在电影院里面,让观众也像欣赏一部电影故事片一样去看一部纪录片。不要把纪录片变得很边缘化,变得它总是你在街头巷尾看的,在茶余饭后看的,在……

    (盗版碟里也有很多纪录片。)

    陈真:有啊,但是你看的时候不会那么正襟危坐,对不对?你看电影怎么也得约上几个人,长得难看的姑娘你还不约呢,然后手挽手进去,看完后再吃顿饭,就像个仪式一样,好比有的人要做一件事,事先总要洗洗澡啊,弄得很隆重。看电视呢,不管怎么样都能看,站着也能看,躺着也能看,坐着也能看,斜着也能看,他就不拘形式了,这样就显得仪式感没有那么强了。
最大的问题,现在我不知道市场在哪里

    (那么比较困扰纪录片的……?)

    陈真:我倒觉得是市场。就是有一个很奇怪的现象,我们这些人过去都向往做电影,等我们觉得有能力做电影的时候,中国的电影现在最不景气。你说,是创作不景气吗?现在能够从事电影创作的人或者有这个水平的人,比过去多得多了。过去电影学院每年才招十几个学生,现在每年上百个人毕业,这些人到了大街上不知从事什么好,人数是多了,素质也提高了。还有,过去我们看电影多难啊,现在什么片子都有影碟,都能看到。 在这里头,什么东西在萎缩呢?电影的市场在萎缩,去年中国只有十亿票房,观众还达不到十亿。所以我觉得,很重要的就是中国电影工作者要把观众拉回电影院去,重新拉回电影院去,你说靠什么呢?

    (你总不能把自己降低到迎合大众的地步吧?)

    陈真:靠什么我也不知道。

    (你说靠什么,靠纪录片吗?)

    陈真:纪录片?我也不知道。

    (有没有可能,你拍纪录片的时候,你感觉到你想拍的东西,你喜欢的东西,然后你拍出来了,因为能感动你的东西多半也能感动类似的人群吧。就是你可以不想那么多,不想票房这类问题,只是去拍,去做你喜欢的事,你能够这样吗?)

    陈真:最大的问题,现在我不知道市场在哪里,也不知道这个市场是由谁来掌控,更不知道这个市场什么时候发生什么样的变化,它的需求在哪里,它的出路在哪里,我们什么都不知道,这是我们现在搞电影的最困难的地方。

    (你能不能不管这些东西,只去拍你爱拍的东西?)

    陈真:我想这样,可是我拍这部片子不是还要上电影院吗?你就必须做出很多我认为是必要的妥协。 陈真:不妥协我觉得不符合商业规律,就像艺术创作有艺术规律,商业是有市场的,这些规律大家多多少少总要认同,你不能乱来。

    (我感觉你应该去做一个能感动自己的东西,不管别人怎么样。)
  
陈真:感动你的东西,感动作为一个感性的东西,它可能是一个片子初步的基础,但它是要上升到一定哲理高度的。如果你希望打动人,但你还没有上升到哲理高度,那你的这种感动,只能打动浅层次的人。

    (那你也可以上升到哲理高度啊。)

    陈真:对啊,但问题是你可以做到什么程度,在市场上,有时你太哲理了,就不可能被接受。那你是不是应该放弃哲理呢?或者你所要表达的哲理太冷僻了,人家需要想半天,看很多书才能懂,就像你昨天批评我的,说《布达拉宫》只有专家才看得明白。今天你又拿这个来问我,我没办法了,逼良为娼到这种地步。创作者应该去拍合适他拍的题材

    (你是不是觉得用胶片拍容易取得突破?)

    陈真:我觉得用胶片拍,用DV拍,面临的问题是一样的,人应该去拍合适他拍的题材。DV取材很方便,它拍摄时不太容易被拍摄对象发现,隐蔽性比较好,对拍摄对象干扰比较小,操作者也比较自由,拍一些题材比较小的,能深入的题材,像隐私类的,需要偷拍的,需要对摄影机不太被允许进入的东西,我觉得挺好,合适像DV的摄影纪录片。既然用胶片,胶片就有合适它投入成本的东西,平常很难让人看到和拍到的事物,像美丽的山川,遥远的西藏,甚至月球星球……我觉得这些东西何必用DV去拍呢。 还有就是它的题材必须要大一点,反正是比较难以琢磨的东西,难以表现的东西。还有一点是胶片在视听的表现上,可以做到更超一流的水准,让观众有一些好的视听享受,就像一个录音机和一个高级的音响,它让你听到的音乐是不一样的。第三点,进入影院以后应该注意娱乐,我们做纪录片要有深刻的思想,但我觉得深刻的思想并不排斥娱乐的元素。你是通过一个思想家去表达深刻的思想,还是通过演员或娱乐性的东西、一个娱乐事件来表达深刻的思想,可能在表达的深度上是一致的,但是后者比前者更容易让人接受,人家也乐意去接近和了解它。我觉得,纪录片应该有一定的娱乐性。如果我要拍成胶片的纪录片,我就要投资150万、160万,我不会去拍像《百姓故事》那样的,我会拍一场演出,就像音乐会和歌舞剧,我把这场演出拍下来,它的整个过程。因为人家不能亲临现场,那么我用胶片的形式,包括录音等等,效果很好,当然再穿插进我自己的思想,你看张艺谋导演歌剧《图兰朵》,人家就拍了一部《图兰朵》的纪录片,就要这样子。我们现在把纪录片的题材太局限了,我们一想就是重大历史事件,要不就是重要历史人物,要不就是讲述老百姓自己的故事,这些都是纪录片中的某一部分,但是不应该排斥娱乐的元素,我觉得这个是给大家看的。现在中国不是要搞数码影院吗?这个数码影院除了放映那些用数码技术拍的电影以外,它还有很大一部分是直播,很可能以后大家看现场直播,就在数码影院里看。它是通过高清电视直播的,非常逼真,清晰度比一般电视高好几倍,已经接近电影胶片。

    陈真:数码影院的概念是这样的:它用高清拍摄,用卫星传送,你接收下来,现在电影不是要做拷贝吗,它这个没有拷贝。今年全国准备发展1000家数码影院。

    (1000家数码影院主要摆在哪个城市?)

    陈真:不知道,反正各地都有,他们想象的并不是说在数码影院里只放美国电影,除了放这些电影以外,人家还有很重要的作用,还能把一些高级的演出,一些很难看到的演出,像芭蕾舞或者音乐会,还有包括体育比赛,不仅足球,还有橄榄球什么球的,用在数码影院里面,你可能只花10块钱、20块钱去看一场,但它这场地比你家大得多,屏幕也比你家的电视大得多,清晰好几倍,让你身临其境,谁会不愿意呢?我觉得人家进影院是为了娱乐,我们现在一做东西就讲艺术,非常严肃、高雅。当然这是重要的,可是你也知道,这就是传播手段,他们可以提供一流享受,我觉得应该重视。如果这些东西,我们的影院里所谓的纪录片,所谓纪录片就是非剧情片,我们不做好准备,将来这1000家数码影院又会多半被外国的东西占领。纪录片对市场需求很陌生,它仅仅停留在个人表达上

    (从纪录片到非剧情片,你改了它的名字。)

    陈真:你老说纪录片,这就把我们自己说窄了。过去对社会不满的,反抗社会的,用个性化表达的,自由的精神,独立的人格,等等,我们把它当作纪录片,我觉得不必这么绝对。既然已经进入影院了,我们就不要把自己老端着,怎么好玩就怎么来呗,进入影院以后肯定有商业因素,你不让人家来看,人家就不想来看。电视不好看人家可以换台,但电影他要买票看呀,所以他的选择会再三权衡的,你要进入影院就应该考虑这些问题。我们要搞纪录片的电影,它还没有去占领电影市场,它对市场的需求很陌生,它还仅仅停留在个人表达的空间,当然你是需要表达一些东西的,但是从另外一个角度,观众凭什么要听你的表达呢,来接受你所谓的表达呢。比如说,我现在觉得挺好的,思想很深刻,但谁愿意听你的呢。一个美国学者说过这样一个意思,一个很好的思想,就是一个学术的成果大不大,并不在于学术本身的价值,而在于你有没有引起人家更多的关注,如果你的学术很好,但没人知道,你的成果等于零啊,再深刻也必须有人来关注,它这是一个科学理念的范畴,科学的东西它有客观的价值。我们从事影视行业,是要通过影院来放映的,你就要解决怎样把市场做大做强,做大做强就是说你的吸引力在哪里,凭什么人家要来看你的片子啊。 

    (你在《布达拉宫》里做了这些努力吗?)

    陈真:虽然刚开始我们不是为影院准备的,但我们在做的过程当中,是按照影院放映的要求来做这个的。第一,题材就是布达拉宫,布达拉宫它是西藏的象征,它在咱们一般人的经验范畴中比较陌生,神秘的概念就是大家非常想了解啊、探秘啊,它既是非常吸引人的,同时又是常人很难企及的,并不是所有人都能够去一趟西藏。那么,我们就把题材确定下来了。第二,我觉得我们在拍摄期间考虑到很多娱乐的因素,我们整个片子并不是完全以科教片方式来把握布达拉宫,我们在表达布达拉宫的同时还拍摄了很多仪式,比如说宗教的仪式,还有一些民间的歌舞,一些奇特的东西。在我的片子中,有很多东西你可能听说过,但是没有见过。甚至你连听说都没听说过,更不用说见过了,譬如坛城制作。还有一些仪式未必是产生于布达拉宫的,像牦牛舞,但是它毕竟和布达拉宫的文化和历史有关系,我觉得这就是娱乐化的东西,我们考虑到娱乐化的方面了。还有就是我们把声音录成立体声,然后配上非常优美的音乐,这音乐我们下了很大工夫去打造、去制作,当你进入电影院时听到非常好的音响效果,那些音乐令你如痴如醉。如果你使用过去的那种录音设备,很好的音乐听上去老有咔叽咔叽的声音,你也不会有兴趣。我们的音响效果非常好的,使用了5+1的6声道数码技术,你听到的是环绕声,这都是花了巨资做的。同时我们也做了牺牲,最早我们这个片子是两个小时,现在变成了90分钟,我整整剪去了30分钟,这30分为什么要剪去?就是为了适应市场,因为搞市场调研的人说,一般故事片90分钟为好,因为影院欢迎90分钟的影片,它可以多演一场,从另一个角度讲,90分钟的纪录片挺好。你太长了,人家会感到有些沉闷。当时我并没有说我这个片子要做多长,后来为了市场,我要做出牺牲,我把自己剪掉了,剪成了90分钟。还有一个奇怪的例子,现在片子的总长是94分钟,怎么会是94分钟呢,因为我们片子做完了是90分钟,怎么会多出四分钟呢,因为我们片子做完后,请一些专家来看,基本上都通过时,突然有人说电影院一般都有散场音乐,出字幕的时候,人要从字幕前面散场,字幕上导演谁谁谁,摄影谁谁谁,人家就慢慢往外走,你不能一下就没声音了,因为我们是做电视的,不懂这个,电视最后我们通常只留一分钟,但这是电影,所以我留了四分钟的音乐和字幕,要满足电影的要求,我重新录音,让作曲重新写曲,一个长达5分钟的大曲,这两项就多花了5万块钱。影院是不是这样的--你走的时候,音乐还在起,很雄壮的音乐还在起,你往外走,音乐还在响着,等你关门,音乐还在响着,你不能电影完了音乐一停,就说亲爱的观众请你不要乱扔瓜子皮。   

    希望有些基金会来支持纪录片的拍摄

    (你说在国外还有基金会什么的支持纪录片导演。)

    陈真:对对,刚才我是站在市场的立场上,对纪录片的导演提出一些要求。如果站在我们创作者的立场上,我们也对市场有要求,希望有一些投资,那么这些投资呢,你真的没有钱给我们,我们怎么拍啊。比如说我们想要拍一个视觉效果非常好的电影,你要花巨资,不像现在你拍DV,买一个机器3万块钱,再买些磁带,100多块钱,这些钱是数得清的,10来万块钱拍一部片子是没问题的,绰绰有余了。可是现在我们要拿100万去拍纪录片。

    (你如果拍动物,是不是就更多了?)

    陈真:那就更多了,《迁徙的鸟》三千万,美金啊。

    (以后中国这方面会不会有改善?)

    陈真:当然我们要通过自己呼吁和呐喊,通过我们的努力来实现这个梦想。因为在国际上很多纪录片的投资是有公益性质的,比如说基金会它不需要回报,它是由很多富人,或者是慈善机构、社会性的捐助,让人把钱捐到基金会可以免税啊。举例说,我要拍一个1000万的纪录片,很可能其中有500万是公益资金赞助,它是不需要回报的,最后你挣了500万再还给其他投资者,你的压力就不会那么大。我现在要投资一个1000万的纪录片,我必须全部要靠市场的回报,这就非常艰难。

    (国外拍大制作的纪录片,有赢利的例子吗?)

    陈真:有也很少,美国有可能,因为美国市场很大。但在欧洲,我觉得根本不可能。

    (全靠基金会?)

    陈真:对,我觉得那种大的投资应该靠基金会,包括靠政府的资金。你要拍了在影院里放,还是需要投入的,因为有投入才有产出,才有回报。如果你老不投入老不做这个,中国的纪录电影就没希望了。举个例子,我刚到电视台的时候,我的领导都是新影厂来的,他们很有经验。但现在新影厂跟我同龄的年轻人像我这样能拍的人就不多了。

    (因为他们不拍或者少拍?)

    陈真:对。

 

 

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