《鉴史问廉》网络访谈（文字版）

纪录动态 央视网 2015年01月09日 19:40 A-A+
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原标题：

主持人张莹：各位网友大家好！今晚央视纪录频道将推出一部反映中国古代廉政文化的8集纪录片《鉴史问廉》。它是由中共河南省纪律检查委员会、中央电视台、河南省新闻出版广电局联合摄制的。今天我们非常有幸请到了这部纪录片的主创团队作客我们央视网。首先我给大家介绍一下，《鉴史问廉》策划，中共河南省纪委常委、河南省监察厅副厅长付静，您好。

付静：主持人好，各位网友好。

主持人张莹：《鉴史问廉》出品人，中共河南省委宣传部副部长、河南新闻出版广电局局长朱夏炎，您好。

朱夏炎：好，主持人好，网友好。

主持人张莹：《鉴史问廉》总编导，河南电视台新闻专题部副主任、《鉴史问廉》总编导李青春，您好。

李青春：您好，各位网友好。

主持人张莹：还有一位是《鉴史问廉》创作总监，央视纪录频道节目管理部主任，石世仑，您好。

石世仑：主持人好，各位网友好。

主持人张莹：非常欢迎四位作客我们的演播室。我们都知道在现在高压反腐的背景下，推出一部全面梳理中国历史廉政文化的大型纪录片，无疑是具有非常现实的意义。我们都知道《鉴史问廉》是在河南省纪委发起策划和主导协调下创作完成的，纪委领导的相关同志也参与了脚本创作和编导工作，所以首先我们想请问一下付静常委，这部片子的创作缘起是什么呢？

付静：我们知道河南是中华文明的重要发源地，中国八大古都河南有其四，而且从学术研究上还有一部河南史半部中国史之说，我们河南的历史文化资源非常丰富，文化内涵非常深厚，尤其是廉政文化资源丰富多彩，灿烂夺目。我们所知道的周公吐哺、甘棠遗爱、羊续悬鱼，还有精忠报国这些成语都发源于河南，我们还知道像魏征、狄仁杰、包拯，还有郑板桥一大批清官廉吏，也在河南任职，他们的这种清慎勤和勤廉爱民的这样一些事迹，历代的百姓需要传颂和敬仰。我们还知道河南历史上面，保留下来了非常好的一些与廉政文化有关的器物文化，比如说包公祠、南阳府衙、内乡县衙，这样的一些很好的器物、建筑，还有一些大量的遗迹。我们还知道封建社会的统治者，为了他们王朝的延续，在反腐败的制度设计和律令制定方面，也有很多积极的探索，有的对我们今天反腐败工作还有很多的启迪，有的还为我们今天所借鉴和运用。

那么从2011年开始，我们河南省纪委就计划对我们河南省内的历史上的廉政文化资源，进行归纳、整理、收集，然后以我们河南省自己境内的廉政文化资源拍一部纪录片，这是2011年。十八大以后，我们新一代中央领导集体高压反腐，以零容忍来惩治腐败，党风廉政建设和我们的党风政风民风都有了非常好的变化，成效非常显著。但是新一代领导集体在重视惩处的同时也非常重视党员领导干部的教育工作，尤其总书记还提到要积极借鉴历史上优秀的廉政文化，来提供我们拒腐防变和抵御风险的能力。那么王岐山同志也在《人民日报》上面撰文也讲，我们中华民族的传统文化的核心就是八德，我们刚才宣传片上也讲了，就是孝悌忠信礼义廉耻，这个八德就是我们中华传统文化的DNA，它渗透到每一个中华子女的骨髓里面去。那么王岐山同志也讲，我们要从古代的廉政文化里面，要汲取为政以德、礼法相依、德主刑辅、治权管吏、正心修身这样的一些思想和做法。所以我们就觉得我们开展这项工作正当其时，同时我们也发现人民群众随着打老虎拍苍蝇的常态化，人民群众对反腐倡廉的这种文艺作品关注度非常高，也非常期望有一些高水平的，高质量的廉政文化题材的作品问世，所以就坚定了我们的信心，我们就决定了立足河南，放眼全国，就联合了中央电视台和我们广电局、河南电视台一起来打造一个大型的文化纪录片--《鉴史问廉》。

这个片子当时在策划的时候，我们就是分了两步走，一个就是拍什么，一个是怎么拍，就以拍什么就是前期脚本的撰写，就以我们五千年朝代的演替作为一个大的背景，以我们五千年文化做一个大的视野，以此为核心，提取了官德、清官、制度、律令等等这些八个主题，分为八集，我们主要的目的是想通过这样一个纪录片，对我们中华民族的传统文化发扬，对于我们涵养社会主义价值观，对我们党风廉政建设和反腐败斗争的舆论氛围，和廉政文化的建设，有一些积极的作用和贡献。

主持人张莹：是，刚才付常委也说到了，这部片子的创作过程中，河南省新闻出版广电局也付出了很大的辛勤的劳作。我们也想问问朱局长，为什么把这部文化纪录片取名为《鉴史问廉》呢？

朱夏炎：我们觉得把它定位《鉴史问廉》是再确切不过了。第一河南是中原文化的发祥地，同时中原文化又是源远流长的中华文化的核心，那么中华文化里头有一部分，很重要的部分，就是廉政文化，那么这个鉴就是观察和审查的意思，在字典上解释，问就是有疑问，引发出来的求知欲望，那么就是通过这种观察审核我们源远流长的历史，特别是这个廉政文化史，来回答我们当前的疑问，为什么要高压反腐，为什么既要打老虎又要拍苍蝇，所以习近平总书记最近强调，历史的经验值得注意，历史的教训更应该引以为鉴，这就是我们拍《鉴史问廉》的核心。

主持人张莹：我谈一谈我个人对《鉴史问廉》的感受，这四个人一下就让我知道这部纪录片在讲什么，而且要通过什么样的方式在讲一个什么样的主题。特别好。那我们看到这部纪录片涉及了很多古代的故事，可能有人心存疑虑，毕竟这些历史故事所处的环境、政治体制和我们现代不同，那么我也想再问一下朱局长，他们对于我们现代的领导干部有没有什么借鉴意义，您怎么看？

朱夏炎：我是这样看的，中华文化源远流长，而且是一脉相承，实际上中华文化的这种哲学理念的积淀，应该是从周易开始，所以中华有读书不下先秦之说，所以我们通过拍这部纪录片就是，以铜为镜可以正衣冠，以史为镜可以知兴替，以人为镜可以明得失。那么我们拍摄这个跨度几千年的廉政文化史，《鉴史问廉》，通过历史上这些廉吏和贪官对比，使我们从中得到教育，我觉得这就是我们刚才对你提出的问题的回答。

主持人张莹：看来对我们现在的领导干部，这种借鉴意义是非常重大的。我们也注意到，这部纪录片当中有很多清官廉吏的诗词，引用了很多历史典故，展示了遍布全国的楹联、匾额等等。接下来我想给各位，想跟大家分享一下，能不能请各位跟我们分享一下其中最精彩的部分，各位觉得印象很深刻的，这种很著名的诗词、楹联，可以跟我们说一说吗？

付静：给我印象最深刻的是在内乡县衙的三省堂上，有这样一副对联，叫“吃百姓之饭，穿百姓之衣，莫道百姓可欺，自己也是百姓；得一官不荣，失一官不辱，勿道一官无用，地方全靠一官”。这副对联很好地说出了官与民的关系，说出了一个官员在地方治理上面的作用，说出了一个官员对老百姓，你要对他尊重、爱护，就我们过去叫爱民如子，也有的讲叫抚民如伤，就是说对老百姓你要像对自己的伤口一样，那么用心那么细致，你要呵护他，实际上这是一个官民关系很好的一副对联。

主持人张莹：给您留下了很深刻的印象。

付静：对对。

主持人张莹：朱局长，您对哪些印象很深刻？

朱夏炎：那就很多了，感触很深的也很多了，就是像《岳阳楼记》，著名的《岳阳楼记》，范仲淹，到最后前头那么浩荡、华丽的词句，其实最最重要的一句就在后头：居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君，是进亦忧，退亦忧。然则何时而乐耶？这些就是展示了他们以百姓为重，在江湖之远想着国家大事，在庙堂之高想着老百姓的疾苦，我觉得这就充分反映了中国历代文明的精髓。

主持人张莹：朱局长体会深刻。李导有没有想跟我们分享的？

李青春：在拍摄过程中间，我们去过很多衙署，首先映入我们眼帘是戒石坊，这个是北宋黄庭坚写的16个大字：“尔俸尔禄、民膏民脂、下民易虐、上天难欺”。给我们很深的感触。

主持人张莹：石导。

石世仑：刚才各位嘉宾都说的诗词，我就说简单一点，就是匾额，那么这些匾额给我们留下的印象特别深，很多地方虽然我没有去过，但是片子看了好多遍，你比如说“清慎勤”，刚才在咱们宣传片里就有，这个清慎勤是朱元璋题的字挂在每个衙门上面，后来康熙皇帝又题了字还是这个清慎勤，再比如说“公生明”，还有像匾额，“三省堂”，每日三省吾身，还有“四知台”，像四知台在片子里边就是一个典故：天知地知你知我知，何谓不知。所以所有的这些匾额后边都是一个故事，所以我是特别希望大家在看片子的时候要知道，这一个匾额后边有人物有故事，有典故。
主持人张莹：别看匾额简单几个字，但是里头的寓意非常深刻的，我们想问问李导，在《鉴史问廉》的拍摄过程中，您印象最深的事情是什么？带给您最深的触动是什么？

李青春：给我最大感触的有两点：首先一点就是题材宏大。我说几个数据，可能你就能感受到，一个就是说整个片子里面牵扯到反映了朝代跨十几个朝代，另外一个就是展示的故事有五十多个经典故事，涉及到著名的人物有一百多个著名的人物，这些人物从浩瀚的史料和书籍里面整个把它归纳总结，从文案上工程巨大。

另外一个从拍摄上，我们历时近两年的时间走过的省份有15个省，去过的城市有60几个市，场景有400多个，拍的素材是2万多分钟，单从这些数据可以知道这个工程的浩大。我们后期整个编辑这块用了4个月的时间。
第二个就是大家对这个片子的热情，或者是认可，积极性都非常高，从创作团队连续几个月住在一个地方不能回家，编导团队都是上有老下有小的，

想想几个月不回家，家里有小孩、老人都不能照顾，这种奉献精神让我非常感动。另外一个就是我们去各地拍摄的时候，各地踊跃的积极的配合，可见就是大家对这个题材，这个项目都非常关注。

主持人张莹：主要是两方面，我听李导说，第一个我们执行团队付出辛苦的劳动，大家真的舍家舍业为这个片子贡献，第二个就是大家对这个片子的热情程度，因为反腐倡廉是每一个人心里最关心的事情。那么我们都知道我们CCTV-9央视纪录频道曾经播出了很多备受好评的纪录片，比如像《舌尖上的中国》、《超级工程》等等。所以我也想问问石主任，像廉政文化题材这样的一个纪录片，在我们过去有播出过吗？

石世仑：如果说当代中国的纪录片，如果我来梳理它的历史的话，它就是从整理传统文化开始的，1980年的《丝绸之路》，当时是中国中央电视台和日本NHK共同拍摄的，那么再到后来像大家熟悉的《故宫》、《敦煌》，像纪录频道播出的《京剧》，像《茶：一片树叶的故事》，这些都是对中国传统文化系统的整理。像你刚才说《舌尖上的中国》，都是透过饮食把中国传统的“家”给带了出来。所以这一部《鉴史问廉》，因为我是纪录频道节目部主任，就是安排这些播出的，那么它是第一部系统的整理中国传统廉政文化的片子，所以我觉得它非常有价值。   

所以这部片子是第一部系统的整理中华廉政文化的一部纪录片，那么它分8集。我再给大家广告一下，这8集的题目，第一集《兴衰之思》，就是从王朝的兴衰来寻找它和廉政的关系。第二集《清官之念》，就是我们中国人对清官都有一种情结，都有一种渴盼。第三集《清浊之辨》，在我们中华的传统文化里面，清与浊，忠与奸，君子与小人，他们这个矛盾斗争，非常地分明。第四集《道德之择》，侧重在讲官德，像我们刚才看到的清慎勤，清廉勤政爱民，就是古代对吏的要求。第五集是《文化之力》，你看我们任何的文化作品里头你都能找到廉政的人物，廉政的故事，都能找到典籍。然后是《律令之矩》和《制度之重》，那我们中国古代的制度设计是非常完备的，你像我们大家现在所熟悉的巡视制度，古已有之，还有像监察制度、回避制度，还有选人的科举制度。所以制度和律令是非常非常完备，你像律令里边，春秋的时候，你如果要是贪腐了一万六千钱，那就是死刑，所以自古以来制度和律令非常完备。那么最后一集叫《千秋之评》，因为在我们传统文化里，就是非常看中身后的评价。你像我们片头里头，你就能看到秦桧是跪在岳飞面前的，那么这个千秋之评实际上是对名节和门声的一种后人的评价。所以这八集相当于从不同的主题，不同的侧面来阐释了《鉴史问廉》的廉政文化大主题。

主持人张莹：石主任从整体上把八集给我们梳理了一下，但是我觉得听着还不过瘾，还是希望大家一集一集去认真去看。刚才我们聊了挺多的，接下来我想问问各位，中国的哪座城市最能看出王朝的兴衰？我不知道各位有没有自己的看法？

付静：我想我给大家推荐一座城市：洛阳。从我们华夏先民来看，他们认为洛阳是天下之中，所以洛阳有5千多年文化史、4千多年的建城史和1500多年的建都史，历史上先后有十三个王朝，105位君王在这里主政。从汉魏以后，洛阳就逐渐发展成为一个国际性的大都市，它也是我们丝绸之路的东方起点和源头，我们记得司马光，宋朝的司马光有一首诗叫《过洛阳故城》，最后一句是“若问古今兴废事，请君只看洛阳城。”就是对洛阳的历史兴衰，王朝的更替给我们留下了深深的思考。那么洛阳它确实是见证了13个朝代的兴亡更替，那么从这13个朝代的兴亡更替中我们发现腐败就是这个王朝灭亡的，有着直接和间接的原因。我们片中也提到了，专门讲了其中最著名的就是西晋王朝，西晋王朝可以说它的灭亡直接就是由于奢靡和贪腐之风造成了王朝的毁灭。

主持人张莹：朱局长，您有什么推荐吗？

朱夏炎：我觉得刚才付常委讲的这个事例，其实洛阳是有代表性，类似付常委讲的这个道理和历史的轨迹，在中华文化里头还有很多，比如南京，也是一个很典型的城市。

主持人张莹：李导，您对哪个城市比较印象时刻？

李青春：如果让我推荐的话我推荐开封。

主持人张莹：开封。

李青春：开封，在我国历史上，宋代应该是封建社会发展到一个高度发达的一个时期，从《清明上河图》可以窥见一斑，我推荐开封。

主持人张莹：石主任。

石世仑：刚才我想推荐的他们三位都推荐完了，我临时新推荐一个长安。

主持人张莹：西安。

石世仑：你看我每次到西安我特别愿意，只要有时间我在城墙上走一圈，这个城墙是连着的，是非常非常完整的，那么这个城墙实际上当你走在上头的时候，你就会看到中国古代是什么样子，而且从电视人的角度讲，我们特别喜欢拍西安，你看咱们片子里头城墙，包括钟楼、鼓楼，我们拍了好多延时，就是把摄像机架在那儿一架架一天，从早到晚，你看光线的变化，所以我推荐西安，你看我还特别喜欢叫它长安。

主持人张莹：也是我们大唐盛世的首都。我还想问一下付常委，您能不能给我们讲一讲廉政和历史兴衰之间的关系是什么？

付静：我想从历史上看，一个朝代官员的廉政与否，民众的廉洁与否，是这个朝代兴衰的重要权重指标。用著名作家二月河的话来讲，就是腐败不会导致一个王朝的速亡，不会让它迅速灭亡，但是通过量的积累，如果你对腐败不加以遏制和惩处的话，它一定会导致这个朝代最终灭亡。

主持人张莹：我们看到这个《鉴史问廉》作为一部廉政文化题材的纪录片，对我们中华的传统文化精华进行了深入的挖掘和整理。那么我也想再请问一下朱局长，您觉得影视作品对于当前我们党的廉政建设会起到什么样的作用？

朱夏炎：我们是做思想灵魂工程师工作的人，所以我们觉得一番事业被毁坏了，首先是千里之堤匮于蚁穴，不是制度上的缺陷，是人的思想放松了警惕，所以说我觉得对思想的教育，文化是起到决定性的作用。当前中央提出高压反腐，提到要建立从“不敢”到“不能”到“不想”的长效的反腐败机制，我觉得不敢和不能都是从制度上说的，就是扎起这个笼子和树立这个高压线，叫你不敢和不能。不想必须是思想解决问题，而思想解决问题就是要靠我们的教育，古代叫教化，所以王岐山同志曾经说过，要加强理想信念的教育，这个信念的教育，使领导干部不想腐，其实这三个不，最高的境界是不想，不想腐，把社会教化同国家治理结合起来。王岐山同志还引用了中国最著名的这八个字来解释这个长效机制的内涵，就刚才付常委所引用的：孝悌忠信礼义廉耻，其实这几个字就是中华民族的基因，是DNA，是渗透到中华民族每一个子孙骨子里的东西。要是真正的渗透到了，这个不想就达到了，所以我们要通过这种人们想听，想看，通过讲故事的方式，做到入脑入耳入心，起到净化灵魂的作用，最后实现不想，我想也是这个片子的终意。   

主持人张莹：说得特别好，我们也看到中国的历史上有很多的清官，在我们片子当中也谈到了包拯、海瑞、于成龙这样的代表。那么我们也想问一下付静常委，历史上什么样的官员我们可以认为是清官？您觉得怎么去界定这个概念？

付静：“清”它顾名思义就是纯洁、纯净，就从它字意上看，那么也就是说这种不贪不占，清正廉洁，为官一任，造福一方的人是清官，那么我给他总结四句话，就是清正廉洁、忠于职守、爱民如子、造福百姓。是这样一个清官。

那么历史上从儒家文化来说，在南宋的时候，南宋一个名士叫吕本中，他写了一本《官箴》，开宗明义就提出来：当官之法、唯有三事，就是你做官你注意三件事，一曰清、一曰慎、一曰勤，就是我们反复提到的“清慎勤”，就是说你要做一个让皇帝放心、让百姓拥戴的官员必须要做到清廉、谨慎、勤政，只有这样你才是一个合格的官员，过去封建社会它有这样一个评定的标准。

主持人张莹：您有没有特别尊敬的历史上的清官代表？

付静：历史上的清官可以说非常多，像于成龙，像狄仁杰，像孙嘉淦等等，但是我最敬重的就是包拯，为什么呢？包拯可以说他是一身正气、疾恶如仇、公正无私，而且他非常博学智慧，你看他断了那么多难断的案子，另外他还是勤政爱民，另外他严于治家，崇尚节俭，我觉得包拯身上有很多封建清官廉吏，清官能吏这些身上的特点。另外我为什么还非常崇拜包拯，也和他文化的传播有关系，我们从小就是看着包公戏长大的，你比如说《铡美案》、《打龙袍》、《下陈州》，陈州放粮，还有《三侠五义》，《七侠五义》这样的小说，里面把包公的形象刻画的淋漓尽致，像他的龙头铡、虎头铡、狗头铡，铡皇亲国戚，铡叼民泼皮，都给我们留了很深的印象，这就说明文化的力量是非常强大的，通过口口相传，通过文艺作品的这样一种传播，让我们记住了这样一个清廉的官员。

主持人张莹：我相信不仅是付静常委，可能包公在我们很多百姓心中都是清廉的代表，要不然大家也不会给他叫包青天。刚才付静常委也讲了对清官一个自己的理解，刚才我们朱局长也讲了廉政，影视作品对于廉政文化建设的一些影响跟作用，但是我们同时对这部作品期待的同时，也有一个担忧，为什么呢？因为精彩的影视效果会让我们的观众觉得特别好看，通俗易懂，但是同时会不会削弱廉政文化的警示教育作用呢？我们想把这个问题，请朱局长给我们回答一下。

朱夏炎：我觉得不会，因为文化一个最大的特点是寓教于乐，是在观众全神贯注的看故事、赏细节之中得到教育，得到思想的升华，就像每一部文学作品它的价值观，它肯定不会，主人公站出来要说什么是价值观，而是通过它的故事、细节，它做的这些事来展示一个深刻的道理，那么这8集纪录片实际上就是通过一个一个清官的感人的故事来展示廉洁对一个政权对一个国家，对一个社会的重要性。腐败对一个国家，对一个民族，对一个社会的伤害，它都是通过在娱乐、观赏，听故事当中得到这些教育。所以我相信一定会在这好听的故事中得到深刻的教育。

主持人张莹：其实我大概看了一下这个片子，确实像朱局长说得那样，故事很精彩，但是看完故事之后我相信大家都会在心里留下廉政文化很深刻的印象，起到警示的作用。在《鉴史问廉》这部片子里，有一个故事我印象特别深，就是宋代名臣司马光对于他的儿子司马康的一个严格管教，还专门作了一篇《训俭示康》，刚才石主任也提到了，还把这个文章给自己的孩子，当做教育他的一个范例。这个文章是司马光对于儿子，让他不要向往、沉迷奢侈的生活，后来成了司马家族的家训。我也特别想问问付静常委，您是怎么看待司马光的这种做法？

付静：我们都知道父母是儿女成长的第一位老师，家庭是孩子教育的第一所学校。司马光的这种做法非常令人敬重，而且非常可贵。它这个《训俭示康》里有一句话：众人皆以奢靡为荣，吾心独以俭素为美。就是别人觉得奢侈是一件很荣耀、很光耀的事情，但是从我心里来看我觉得节俭朴素是最大的美德，他就这样来教育自己的孩子，实际上在封建社会，许多贤士鸿儒都把严格的家风教育作为非常重要的事情来抓，经过历代家族的传承和锤炼，形成了很多很好的家风，你比如说像我们知道的颜氏家训 ，我国历史上非常著名的，像我们知道岳母刺字，精忠报国，她把家训就刻在了岳飞的背上，还有我们知道包拯的家训，就是如果他的后世子孙出现了贪腐之人的时候，你就不能埋到我这个祖坟里面去，还有我们知道非常著名的民族英雄林则徐，写的那一首“子孙若如我，留钱有何用？贤而多财、则损其志！子孙不如我，留钱有何用？愚而多财，则增其过”。就是这个家风，实际上就是说一个家族里面的文化氛围，家庭教育，道德规范，他慢慢形成了以后，就形成了这样一个家训，实际上是一个家文化。历史证明小到一个家庭和家族，只要是家教慎严、有严明的家风，那么这个家族是兴旺的，可以传很多代。如果大到我们一个国家和民族，如果就清廉的社会风气，那么我们这个国家，我们这个民族就能够繁荣昌盛，生生不息。刚才朱局讲文化的就在这里，它主要是讲道德的教化，我们讲道德的力量它是一种发自内心的，自觉的对一些做法，一些传统他的认同和遵循。那么法律和制度，它是外在的一种强制的力量，你必须要怎么样，你不怎么样你要受惩处，所以实际道德的力量它是要长久的，长远的，所以我们讲一些文化人，他的家庭家风的作用也是非常重要，我们讲家庭是社会的细胞。

主持人张莹：没错，我们小家教育好了大家才会好，国家才会好。我也想问一下朱局长，您是怎么看待我们干部领导怎么教育自己的子女这个事情？

朱夏炎：实际上这个道理刚才付静常委已经讲得非常清楚了，其实小家和大家是紧密相连的，家庭是社会的细胞，如果家庭有一个好的家风，像刚才举的司马光的例子，其实包括刚才说到家训，中国还有一个很有名很有名的家训叫“朱夫子家训”，和我同姓，他实际上都是在教化人怎么做，而且怎么做里头有方方面面，一个勤俭持家，不要随意得不义之财，是家训里头的主题。那么这一个家要想维持下去，要想一代一代的昌盛，很重要的是有一个好的家训，这个家训里的核心部分，其中一个是勤俭持家，对国家也是这，凡是奢靡之家，包括帝王之家，富不过三代，这是俗语富不过三代，没有穷不过三代，实际上富不过三代这个富不是富裕，是指的你挥霍了、你炫富了，所以你这个家就长不下去了，三代肯定完。那么国家也是这，所以我觉得小家连着大家，大家又温暖着小家，一个道理。

主持人张莹：是，刚才我们说到这个纪录片中也真的出现了特别多的历史典故，非常有名的诗词、楹联等等，我觉得朱局长体会挺深的，我觉得特别想让您再跟我们说一说您的一些感触特别深的，印象深刻的，能不能再给我们分享一些故事。

朱夏炎：范仲淹说的居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君。其实他这个时候已经不是宰相了，他还在想着是进亦忧，退亦忧。他最后得出了一个很坚定的信念：先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，他说不管自己是荣辱还是贬为平民，无所谓。作为一个国家作为一个朝代作为一个政府，如果做不到这两句话必然灭亡，这就是我感受最深的，必须把人民放在心中。

主持人张莹：我想再问一下，就是在这个创作的过程当中我们感觉到最大的挑战是什么？特别想请付常委给我们回答一下，因为在这么多的历史题材、历史素材当中，我们可以很快速梳理出我们想要的这些素材，那我们怎么样去做呢？

付静：当时我们聘请了我们国内非常著名的一些史学家，对廉政文化非常有研究的一些专家学者，通过几次的这样学术研讨，把这些浩如烟海的史学资料进行分类。我们原来也曾经想，你比如说按照这种清官可以拍一集，制度，包括器物文化等等给它归集归类，后来经过我们反复论证就提炼出来八个主题，就按照主题把史料进行归类，就是刚才石世仑同志讲到从第一集到第八集，我们先划分主题，所有的史料挑选为这八个主题进行服务。

主持人张莹：这样梳理出来八集，在八集当中再去填里边的内容。

付静：对对对，但是它这八集之间又不是说截然分开的，它八集之间是有联系的，你比如说说到制度的时候，它肯定和律令有关系，我们说到道德之择的时候，它肯定和文化之力，和文化力量之间也是有关系的，我们说到清浊之辨和千秋之评，它们之间也有相互的脉络联系，就每一集之间都不是截然分开的，每一集都是通过廉这个字把八集串起来了，只不过不同的类归到不同的集下面了。

主持人张莹：我注意到这部纪录片虽然片名叫《鉴史问廉》，但片中还是拍摄了不少当下正在发生的故事，我们也想问石世仑主任，这是出于什么样的设计？包括我们片中出现了大量的情景再现，又是出于什么样一个设计的初衷呢？

石世仑：历史它不会消失掉，历史对今天一定会产生影响，比如说我举一个例子，在这个片子中间《清官之念》一开始出现一个人去祭拜包公，你就可以看到一千多年前的包大人对我们今天人的影响，都影响到日常生活里了，初一十五都要去祭拜他。所以当时在创作的时候，我们设定了一个原则，所有的历史故事一定要找到今天现实的切入点，所以从这么一种思路出发之后，你会发现历史没有消失，历史对今天依然在产生着巨大的影响。
付静：在传承。

石世仑：在传承，它实际上是表达了一种，就是我们今天的民众对于历史人物的所作所为是一种敬仰，我敬仰他，我怀念他。你看像拍摄范仲淹那一段的时候，咱们是从范园里边，他的后人还要再策划再建一个忧乐亭，所以就可以看到所有的历史人物在今天依然活灵活现，这个就是为什么要从现实来切入它。还有你刚才提到的再现，情景再现，情景再现这个事因为我们电视人，系统地梳理中华文化的时候，其实有一个发现，就是中华文化里有“一多三少”，这一多是什么呢？文字多，那所有的记述正史、文献、传记，文字浩如烟海，特别地多，但是有三少，一少画像少，你比如说孔子到底长什么样，其实流传下来的画像不一定就是他的真实画像，第二雕像少，你看很多的历史人物，实际上他雕像都是后世的一种雕像，如果说当时就给他雕出来，那么我们知道他就长这个样子，第三个遗物少，就比如说我们如果拍范仲淹，说这支笔就是范仲淹写先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的那支笔，你想大家对他的身临其境，那是很深的，所以我们电视人就面对一多三少，怎么办？我们就用剧情化的方式给它表达出来。

但是你要用剧情化的方式，你遵循什么样的原则？那么我们遵循的原则就是在像《鉴史问廉》这部片子里头，遵循的第一原则：无限接近真实，当然你不可能绝对真实，无限接近真实，大家在看片子的时候会发现有很多对话，它是在背景声里出现的，我们没有让他说出来，但是这个对话是依据记述，比如说两个人他说什么我说什么，这都是有历史记载的，它不是虚构出来的，它这个讲话，就是无限的接近真实，那么在这里头也包括服装、化妆、道具，你说宋朝人穿的什么样子，吃的什么样子，包括写字写在纸上还是怎么样，这些都是有历史可考的，第一个要无限接近真实。第二个要有创意，你像还是说到这个片子里头，就拍包公那一场里头，我们就涉及到“运动捕捉”这个拍摄方法，这是个戏台，在上边演包公戏，摄像机往前推，中间实际上是涉及三个朝代，它在往前推的时候一开始宋朝穿的衣服，摄像机再往前推的时候就变成了清朝了，再往前推变成了现代，还有人拿手机拍照片，那么这个就是创意，它实际上是把不同的历史压缩在一个时空里头，让你一下子感觉得到我们对于包大人的这种怀念，或者是对于它的传送，历朝历代历久不衰，所以要突出它的创意点，所以现实进入，就是历史对今天一定会产生影响，一定会留下很深的痕迹，还有剧情化的拍摄让它活灵活现，而且是无限的接近真实，这就是我们努力的方向。

其实我回答完这个问题之后，其实我刚才特别想问他们俩一个什么问题呢，就是刚才付静常委回答的问题，大家心目中的清官，我相信他们俩心目中也有清官，付静心目中的清官是包拯，我想知道一下他们俩。

主持人张莹：可以呀。

朱夏炎：要说刚才付静常委举了很多的清官，比如于成龙、包拯，比如海瑞等等，确实是我心目中的偶像，他们不仅是大文豪，而且是治政的高手，而且也是把国家命运和自己的命运紧密地联系起来，廉洁只是他一方面，实际上他们这些人，包括海瑞、范仲淹他们这些人实际上是很全面的人物，就是在一个人方面，他具备了很多优秀的品德，就是中国文化古代的文人古风，实际上是政治之风，比如为天地立命，这是文人写的，我当时都不知道文人能写出这样的诗，“为天地立心、为生民立心、为往圣继绝学、为万世开太平”。就是一个小官吏，也是一个廉吏，所以我觉得中国这五千年悠悠文化史，泱泱大国，她之所以能够成为文明古国泱泱大国，与她的文化的高度、廉政的文明是分不开的，所以我觉得要说是哪一个，我觉得是很多个。

主持人张莹：太多了。

朱夏炎：太多了。

付静：这个清官是个群体。

朱夏炎：要不说中国有廉政文化，实际上就刚才付常委说是个群体，每个朝代都有，而且不是一个。

付静：再一个中国的官吏我们在片子里面也讲到，我们是通过科举制度的选拔来产生了这样的官员，那么所以中国的政治有一个特点就是文人政治，所以他讲到，刚才朱局长讲到很多这种清官廉吏都是非常有才学，都是学富五车，都非常有理想有抱负，他接受了系统的教育，都为治国理政打下了很好的基础。

主持人张莹：李导有什么补充吗？

李青春：刚才各位领导都说得很多了，通过做这个片子我有很深的感触，就是这些清官不但是做官，给我们做好了很多的典范，其实很多时候做人也给我们很多启示，比如范仲淹、包公，譬如张伯行、孙嘉淦，在我们片子里边也希望大家可以更多的给予关注。

主持人张莹：特别好，那最后我想请各位用一句特别简洁的话，来给我们推荐这部《鉴史问廉》，让大家都来看。

付静：鉴史问廉、激浊扬清树正气！勤政廉政、共圆复兴中国梦！

主持人张莹：非常好，朱局。

朱夏炎：刚才付常委讲得很有诗意，我就用白话讲，我觉得看完这八部片子，是对中华文化五千年的文明史是一个系统的了解，而且通过这八部纪录片的这些故事，不仅认识了一批可歌可泣的廉吏、廉官和令人憎恨的腐败官员，更认清的中华优秀民族的优秀分子，也就是鲁迅先生说的他们是中国的脊梁，那么要看中国的脊梁，请看这八集片子，《鉴史问廉》。

主持人张莹：李导。

李青春：通过做这个片子我感觉我们对我们博大精深的中华文化，传统文化，优秀文化更加敬重，我也简单总结一句话就是：千古兴亡多少事，功过是非任凭说，欲知历史的精彩，请看《鉴史问廉》。

主持人张莹：好，石主任。

石世仑：我觉得他们三位的预告太精彩了，我就借用包大人的诗，包大人就流传下来这一首诗，前边两句“清心为治本，直道是身谋”，欢迎收看《鉴史问廉》。

主持人张莹：非常精彩，今天特别高兴跟各位聊了《鉴史问廉》创作的故事，幕后的精彩故事。最后我也想再给大家做一次广告，今天晚上8点中央电视台9套纪录频道，请大家一定准时收看《鉴史问廉》，非常精彩，我已经提前看了。好的，最后非常感谢四位参与我们的节目，也感谢大家的收看，那我们本期的节目就到这里了，再见！